Jorge Luis Borges: Entrevista por César Hildebrandt. Revista Caretas 19 de diciembre de 1978

Entrevista de César Hildebrandt al célebre escritor Argentino Jorge Luis Borges. Más que una entrevista, una conversación donde periodista y escritor se lucen con un magistral ida y vuelta de preguntas y respuestas

Primera pregunta: ¿va a hacer usted conmigo lo que suele hacer con todos los periodistas?

— ¿Y qué hago?

Tomarles el pelo sin ninguna misericordia.

—Jamás he hecho eso en mi vida. Sucede que yo siempre he contestado sinceramente. Y todo el mundo prefiere suponer que esas contestaciones mías son bromas o ironías. Yo soy una persona educada, no le tomo el pelo a nadie. Y espero que no me lo tomen, tampoco.

¿Sigue insistiendo en esa delicia de frase: la democracia es un espejismo de la estadística?

—Es un abuso de la estadística. Eso es verdad, es evidente.

¿Por qué evidente?

—Porque si se tratara de un problema matemático nadie supondría que la mayoría de la gente puede resolverlo. En política, sin embargo, sí se supone que la mayoría tiene la razón. Eso se vio en mi país, cuando el que sabemos obtuvo nueve millones de votos…

El que sabemos… ¿Perón, verdad?

—Sí.

Su odiado Perón… Borges, usted lo llamó cobarde y rufián.

—Bueno, podría haber empleado palabras más duras…

¿Pero le parece justo eso? ¿Ahora que él está muerto y han pasado algunos años?

—Un rufián muerto sigue siendo un rufián. Y un cobarde muerto no es un valiente. La muerte no beneficia tanto. Aunque yo en una milonga digo: no hay cosa como la muerte para mejorar la gente.

Usted dijo alguna vez: «Yo siempre le pido a Dios —que no existe— el privilegio de dudar hasta que muera». ¿Sigue usted dudando, Borges?

—No. Yo ahora estoy seguro de que no hay otra vida y que no hay Dios. Es una certidumbre que me satisface, me tranquiliza. Saber que todo esto pasará, que yo me olvidaré, que seré olvidado… Yo soy un hombre ético pero no religioso.

Ha dicho también, Borges, que considera un bochorno vivir tanto y que quisiera morirse. ¿Esa proximidad a la muerte no lo conduce a Dios?

—No. Me conduce a la esperanza de que no haya Dios y que no haya otra vida. Desde luego, las Sagradas Escrituras, llamémoslas así, aconsejan vivir hasta los 70 años. Yo he cumplido 79. Recuerdo cuando mi madre cumplió 98 años —ella murió a los 99— y me dijo: « ¡Caramba, se me fue la mano!».

Usted es para muchas gentes tan edípico, Borges…

— ¿Por qué?

Su relación con su madre fue siempre tan intensa, tan obsesiva… ¿No cree que había algo de edípico en ello?

—Bueno, como dijo Chesterton lo único que sabemos de Edipo es que no padecía del complejo… Yo tengo un recuerdo tan puro y tan grato de mi madre. Ella ha muerto hace tres años. Yo no he querido cambiar nada de su pieza. Y cada vez que vuelvo a casa me asombro de que ella no esté esperándome. A la sirvienta, que es mujer del pueblo y que habla guaraní aparte del castellano, le pregunto: ¿Usted no la siente a madre? Y ella me dice: «Pero claro que la siento. La señora está aquí». No me lo dijo para alarmarme sino, al contrario, para tranquilizarme. Y entonces le hice otra pregunta: ¿Si usted la viera a mi madre en su cuarto, sentiría miedo? Y esta muchacha, la correntina, me dice: « ¿Por qué miedo? Si no le tenía miedo cuando vivía, ¿por qué ahora habría de sentir miedo?».

Borges, usted ha cultivado una sorprendente modestia en torno a la estimación de su propia obra…

—Bueno, es que yo quiero ser olvidado…

Pero usted sabe que es un gran escritor.

—No creo. Yo no tengo obra. Mi obra es…

Una miscelánea…

—Una miscelánea, una ilusión óptica lograda por la tipografía.

Me está tomando el pelo, Borges. Usted no puede pensar eso de su obra.

—Claro que sí. Lo que me parece raro es que la gente sea tan indulgente conmmigo. A mí no me gusta tanto lo que yo escribo. Claro que eso le pasa a todo escritor. Se han escrito libros sobre mí y yo no he leído ninguno. Alicia Jurado escribió un libro sobre mí, que me aseguran que es muy bueno, y yo le dije: «Alicia, tú sabes que leo todo lo que escribes pero en este caso no voy a leer tu libro porque se trata de un tema que no me interesa o que, quizá, me interesa demasiado».

Como se lo recordó un periodista hace algún tiempo, Carpentier dice de usted que sus opiniones políticas son incalificables…

—No conozco a Carpentier. En cuanto a mis opiniones políticas, no creo que tengan importancia. Cuando escribo trato de prescindir de mis opiniones. La literatura es una operación misteriosa. Recuerdo aquí algo que dijo uno de mis autores preferidos, Kipling: «A un escritor le está permitido componer fábulas, pero no puede saber cuál es la moraleja». Es decir, un escritor no puede saber cuál será el resultado de lo que escribe en la mente de otros. Y eso le sucedió al propio Kipling, que, a pesar de ser inglés, demuestra en sus obras una evidente simpatía por la India y cuya casa natal, en Bombay, es ahora un museo. Las opiniones son generalmente superficiales, cambian…

Y usted ha cambiado ¿verdad? Fue comunista, fue radical, hoy es conservador.

—Sí, pero ser conservador es una forma de ser escéptico. Cuando me afilié al partido conservador dije algo que molestó…

Que solo los caballeros siguen las causas perdidas.

—Sí. Porque me preguntaron: « ¿Usted va a afiliarse? Pero esta es una causa perdida». Y yo dije: «A un caballero solo le interesan las causas perdidas». Y después dije otra cosa que los molestó: que el partido conservador tenía la ventaja de no poder provocar ningún fanatismo.

¿Nunca se ha sentido irresponsable cuando habla de política?

—Yo tengo mi conciencia clara. Nadie puede tomarme por comunista, por fascista, por nacionalista…

Usted fue condecorado por Pinochet…

—Sí. Yo creo que Pinochet es un buen gobernante. Ese es el único Gobierno posible, así como el de Videla es el único Gobierno posible en Argentina. Estoy hablando de determinados países en determinadas épocas. ¿Pero por qué importan tanto mis opiniones políticas?

Porque usted es, aunque no lo quiera, un líder de opinión y lo que usted dice se toma con respeto…

—Pero no tiene por qué aceptarse. Yo mismo no estoy muy seguro de lo que digo.

Claro que no tiene por qué aceptarse. A mí me parece inaceptable lo que dice. Estamos de acuerdo.

—Si estamos de acuerdo, podemos cambiar de tema… Yo tengo mi conciencia cívica limpia. Por ejemplo, yo era director de la Biblioteca Nacional, que es un cargo no bien rentado pero muy visible. Cuando supe el resultado de ciertas elecciones, renuncié. Mi madre me dijo: «No podés servir a Perón decorosamente». Claro que no, le dije yo.

¿Esa fue la última vez, verdad? Porque la primera…

—La primera vez yo era simplemente bibliotecario…

¿Y es cierto que los peronistas lo nombraron inspector de precios?

—No, no. Me nombraron inspector para la venta de aves y huevos, para que yo renunciara. Yo comprendí e inmediatamente renuncié. ¿Qué sabía yo de venta de aves y huevos en los mercados? No poseía la erudición necesaria. Y la verdad es que les agradezco a los peronistas. Porque si esto no sucede yo hubiera seguido en esa pequeña biblioteca de barrio, ganando 240 pesos mensuales. Dos o tres meses antes de que ocurriera aquello yo fui a una reunión con unas señoras inglesas. Y había una de ellas que leía el porvenir en las hojas de té. Me dijo que iba a hablar mucho, que iba a viajar, que iba a ganar dinero hablando. Yo nunca había hablado antes en público. Pero así sucedió. Me echaron de ese cargo y tuve que resignarme a dar conferencias, cosa que me aterraba.

Usted ha dicho que de sus obras tal vez se puedan rescatar seis o siete páginas. ¿Cuáles?

—Es que si nombro una quizá me dé cuenta de que no es rescatable… A ver… Hay un poema que se titula «Otro poema de los dones»…

¿Es posterior a «Elogio de la sombra», verdad?

—No recuerdo bien la cronología de mis obras… Hay un poema sobre mi bisabuelo, el coronel Suárez, que comandó la carga de caballería peruana en la batalla de Junín. Tenía 26 años.

Y el prólogo a Lugones…

— ¡Ah, sí! Yo creo que eso es lo mejor que he escrito. Vamos a condenar todo lo demás y vamos a salvar ese prólogo, ¿qué le parece?

Ese texto es absolutamente magistral pero no puedo estar de acuerdo en que sea lo único salvable… Es extraño, sin embargo, oír de usted palabras generosas sobre algo de su obra.

—Hay también un poema que se titula «El otro tigre». Es lindo también, la verdad… Mis amigos me dicen que soy un intruso en la poesía. Yo creo que no. En todo caso, mi poesía es más inmediata y más íntima que mi prosa. La prosa siempre ha sido un objeto que yo he fabricado. Pero tengo la impresión que la poesía es algo que sale directamente de mí. Ahora, ¿qué haríamos sobre ese prólogo a Lugones? ¿A usted qué le parece? ¿Es poesía o es prosa? Creo que la diferencia es formal. De alguna manera es poesía también, ¿no?

Eso creo yo también… Sin embargo, usted tiene una imagen, digamos pública, de escritor cerebral, casi glacial a veces.

—No soy frío. Desgraciadamente, soy incapaz de pensamientos abstractos. He leído a los filósofos, pero me dejo llevar por la belleza de una frase. «Peregrina paloma imaginaria / que enardeces los últimos amores / alma de luz, de música y de flores / peregrina paloma imaginaria…». Que no quiere decir absolutmente nada, pero que es muy linda… El otro día encontré esta metáfora, que es tan hermosa: «Si no me hubieran dicho que era el amor yo habría creído que era una espada desnuda». ¿No es lindo y terrible? «Si no me hubieran dicho que era el amor yo habría creído que era una espada desnuda».

¿Dónde la halló?

—En una página de Kipling. ¿Increíble, verdad? No parece de Kipling. Cuando un verso es muy bueno ya no pertenece a nadie ¿no? Se diría que cuando un verso es característico del autor ya no es excelente.

¿Alguna vez ha sentido el impulso de plagiar?

—Continuamente… Aunque, en verdad, la palabra plagio es errónea. El idioma es una serie de plagios, de convenciones. En la escultura, por ejemplo, todas las estatuas ecuestres serían plagios de la primera estatua ecuestre. Todos los cuadros de la Virgen y el Niño se parecen. Y en literatura hay tan pocos temas.

Borges, usted ha dicho varias veces de sí mismo que es un desdichado. ¿Pero sabe una cosa? Ni en su obra ni en su rostro hay desdicha.

—Sí es cierto… Creo que nuestro deber es no ser desdichados. Yo he escrito muchas letras de milongas y en una de ellas, que trata de un compadrito al que lo mataron, digo: «Entre otras cosas hay una, de la que no se arrepiente nadie en la Tierra; esa cosa es haber sido valiente. Siempre el coraje es mejor, nunca la esperanza es vana. Vaya pues esta milonga para Jacinto Chiclana». Jacinto Chiclana se llamaba el compadrito. Tengo otra sobre otro compadrito que se llamaba Alejandro Albornoz, que peleó contra muchos y entre muchos lo mataron a puñaladas. La milonga concluye así: «Un acero entró en el pecho: ni se le movió la cara; Alejo Albornoz murió como si no le importara»… Yo estaba buscando una frase para que él la dijera. Pero creo que así quedó mejor, ¿no?

Usted admira la valentía pero siempre ha dicho que no ha sido valiente.

—Que lo diga mi dentista… La verdad es que en cualquier destino uno puede ser valiente o puede ser cobarde. Un hombre, por ejemplo, que acepta que una mujer no lo quiere es valiente a su manera.

Usted dijo alguna vez algo que me pareció terrible: que tanto su padre como su abuelo virtualmente buscaron la muerte, por valientes; y que usted no se atrevería a hacer lo mismo…

—Sí, mi abuelo, el coronel Borges, se hizo matar en la batalla de Laverde, en 1864, durante una revolución que organizó Mitre y que fracasó. Por razones políticas, mi abuelo decidió hacerse matar. Se puso un poncho blanco, montó un caballo tordillo, avanzó al trote hasta las trincheras enemigas y le metieron dos balazos. Mi padre sufría de hemiplejía y él me dijo: «Yo me hubiera debido meter un balazo. No te voy a pedir a ti que lo hagas, pero me las voy a arreglar, no te aflijas». Efectivamente, rehusó todo alimento, toda medicación, solo tomaba agua y se dejó morir. Fue un suicidio poco escénico. Yo escribí un soneto sobre eso: «Te hemos visto morir con el tranquilo ánimo de tu padre ante las balas…».

Borges, usted no lee desde 1955…

—Sí, pero tengo amigos que me leen. Seis o siete amigos buenos que me visitan siempre y que me leen…

Así conoció a García Márquez…

—Claro, un gran escritor, aunque creo que el principio de Cien años de soledad es mejor que el final. Pero es normal. Al final el autor se cansa.

García Márquez es casi el único escritor latinoamericano de hoy sobre el que usted emite una opinión…

—No. Hablando de argentinos, por ejemplo, le diría que Mallea es un excelente escritor…

¿Cortázar?

—No. Cortázar se ha perdido en juegos formales.

¿Por qué sigue comprando libros, tantos libros?

— ¡Qué raro! Es un poco de superstición, ¿eh? Acabo de adquirir una enciclopedia alemana que quería tener desde hace muchos años. No puedo leerla pero sé que está ahí y es esa presencia lo que importa.

Quizá, Borges, si hubiera leído a Sartre, como no lo ha hecho…

—No, lo he leído…

…Se habría sentido tan próximo cuando él habla en Las palabras de ese fetichismo por los libros que sintió desde niño. Porque es eso, ¿no?

—Es el objeto del libro, sí… Si me hablan de un libro sagrado, lo entiendo. Pero si me hablan de una revista sagrada, o de un disco sagrado, ya no. Quizá dentro de 500 años se hable de discos sagrados y de periódicos sagrados.

Hablando de discos y periódicos sagrados, ¿por qué fue usted tan duro con Estados Unidos?

—Es que viví cuatro meses ahí. Y me encontré con un gran país hecho de individuos muy mediocres. En la Universidad de Michigan hay un curso, para estudiantes que tienen de 25 a 30 años, de conversación en inglés. Y yo le digo a la profesora: ¿Qué les enseña? Y me dice: «Bueno, yo les digo que un buen método para agilizar el diálogo es hablar del tiempo: se puede decir que ha nevado, que ha dejado de nevar, que nieva o que va a nevar». Bueno, los estudiantes tienen que aprender esa miseria y tomar notas… ¿No le parece triste? Otro día hablaba con unos estudiantes a los que solo les faltaba la tesis para ser doctores en letras. Yo cometí el error de mencionar a George Bernard Shaw. « ¿Who’s he?», me preguntaron. ¿Qué les parece? Es espantoso.

¿Sigue pensando que la literatura española no existe?

—Creo que fuera de tres o cuatro libros podría prescindir de la literatura española. La literatura española comenzó admirablemente. El romancero es admirable. Fray Luis de León es un gran poeta. San Juan de la Cruz también. Y luego… Garcilaso repite lo que había hecho en Italia. Y con Quevedo y Góngora todo se vuelve rígido, ya empieza lo barroco. De todo esto se salva El Quijote, sobre todo su segunda parte. Lo demás de Cervantes es horroroso.

Borges, de su desdén por las multitudes…

—No es que las desdeñe, es que no existen, son abstracciones…

Bueno, de ese desdén surge su convicción de que el fútbol o el tango son algo estúpido ¿verdad?

—A mí me gustan algunos tangos. Me gusta «El choclo», por ejemplo. Me gustan los tangos viejos. Lo que pasa es que con Gardel se inicia la decadencia. Ahí empieza el sentimiento. El tango no puede ser sentimental. Nace en los prostíbulos y las primeras letras son muy obscenas.

¿Por qué no ha escrito una novela, Borges?

—Yo no soy lector de novelas. ¿Por qué voy a ser escritor de novelas? La novela no me gusta, es un género que me desagrada.

¿Por qué?

—Porque está lleno de ripio. En un cuento de Kipling, o un cuento de Henry James, todo es esencial. En las novelas hay mucho de inservible. Tienen que ponerle paisajes, digresiones, intervienen las opiniones del autor.

¿Y la poesía?

—Sigue siendo lo más importante. Esa convicción la tengo con toda el alma y con todo el cuerpo. Es mi mayor necesidad…

Borges, lo está llamando su secretaria…

—Bueno, lo siento, tenemos que terminar, lo siento… Discrepamos de muchas cosas, ¿verdad? Pero eso está bien. Porque entenderse es una miseria.